En tant que journaliste, j’ai eu la chance de me retrouver face à face avec d’incroyables personnalités, souvent dans des circonstances assez exceptionnelles, mes interviews en 2002 avec Tony Blair dans un avion au-dessus de l’Australie ou en 2004 ou avec Seif Khadafi dans sa garçonnière aux abords de Tripoli en constituant de bons exemples. Ceci dit, rarement ai-je attendu de faire une interview avec autant d’anticipation que le 18 Juin 2010, quand j’ai rencontrés les résistants Raymond Aubrac and Stéphane Hessel , venus à Londres ce jour-là avec le président Sarkozy pour célébrer le 60^ème anniversaire de l’Appel à la résistance de Charles de Gaulle.

L’interview avait été gracieusement organisée par l’Institut Français au Sofitel St James et je me réjouissais de cette chance rare de rencontrer deux véritable héros et figures historiques, d’autant plus que j’avais fait une maîtrise à la Sorbonne sur la presse collaborationniste pendant l’Occupation, une période de particulièrement fascinante, tant par ses zones d’ombre que par ses épisodes de bravoure. Les deux hommes étaient visiblement frêles, Raymond Aubrac ayant notamment besoin d’une canne pour se déplacer. Mais malgré cette fragilité, il n’y avait aucune faiblesse chez eux. Les yeux de Raymond Aubrac, avaient beau paraître fatigués derrière ses lunettes, mais son regard n’avait perdu aucune de sa vivacité, et la force de son caractère, qui avait fait de cet homme ordinaire un héros, demeurait apparente.

Quand je lui avais demandé s’il se considérait comme un héros, il avait répondu que ce mot ne signifiait rien à ses yeux. Pour lui, sa décision de joindre la résistance -une expression qui n’existait pas encore à l’époque- s’était faite naturellement. Il m’avait aussi avoué, avec une expression dans le regard plus évocatrice de celle d’un écolier rebelle que d’un arrière-grand père, que le fait de faire quelque chose d’interdit lui avait aussi bien plu.

Le plus impressionnant sans doute chez lui, au-delà de son courage face au danger, reste à mon avis son humanisme, et notamment sa capacité à considérer les hommes comme bons par nature, et ce en dépit des tortures qu’il avait subies et de la perte dramatique de ses parents et de son frère à Auschwitz. Loin d’être aigri par les horreurs auxquelles il avait été confronté pendant la guerre, préférait se souvenir de cette époque et de son  expérience dans la résistance comme « un immense condensé d’optimisme ».

Interview avec Raymond Aubrac et Stéphane Hessel, 18 juin 2010:

Avez-vous entendu l'appel du 18 Juin et vous rappelez-vous du moment où vous avez décidé de rejoindre la Résistance ?

Stéphane Hessel J'étais prisonnier dans un camp allemand le 18 juin, mais je me suis évadé le lendemain et ai immédiatement été mis au courant qu'il y avait un général français à Londres qui appelait à continuer la lutte. Les informations dont je disposais étaient très vagues, et je n'avais jamais entendu parler de ce de Gaulle, mais le fait qu'il nous enjoigne à continuer à nous battre me suffisait, et j'ai immédiatement décidé de le rejoindre. Cela m'a pris six mois car il était très difficile de quitter la France occupée, et j'ai dû passer par Marseille, Oran, Casablanca et Bristol avant d'arriver à Londres mais j'y suis parvenu.

Raymond Aubrac Je n'ai pas entendu l'appel du 18 juin car j'étais en train de me battre contre les Allemands dans les Vosges puis ai été fait prisonnier le 21. Je n'ai entendu parler du général e Gaulle que lorsque je suis arrivé à Lyon, au début d'août 1940, après m'être évadé. J'ai d'abord pensé que le nom « de Gaulle » était un pseudonyme, car cela semblait trop beau pour être vrai, et me demandait de qui il s'agissait ! Mais j'ai été marqué par l'optimisme de ce message, le fait que nous avions perdu une bataille mais pas la guerre, et qu'il fallait continuer la lutte. Le mot de « résistance » n'existait pas, mais avec mes amis, nous avions le sentiment qu'il fallait faire quelque chose, depuis la France : cela a commencé avec des graffiti antiallemands sur les murs, puis des tracts, puis enfin la parution de journaux clandestins, dont le nombre a explosé en 1941 pour atteindre 1200 : personnellement, la création de ces journaux a véritablement marqué la naissance de la résistance, car il fallait que nous nous organisions pour écrire ces journaux, les imprimer, les distribuer, et c'est ainsi à travers ce processus d'organisation que notre journal, Libération, a donné finalement lieu à un mouvement de combattants.

Qu'est-ce qui vous a motivé à prendre cette décision ?

Stéphane Hessel Au moment de la capitulation face aux Allemands, un Français pouvait avoir deux réactions possibles. La première était une forme d'acceptation mélangée de confiance envers le maréchal Pétain, qui était encore perçu comme un grand héros de la Première Guerre Mondiale. La deuxième, celle de beaucoup de jeunes Français, a été le refus total : la capitulation était inacceptable et il fallait continuer de se battre, soit en rejoignant de Gaulle à Londres pour continuer la lutte aux côtés des Anglais, soit en restant en France tout en rejetant Vichy et sa politique de Collaboration.

Raymond Aubrac Je n'étais tout simplement pas d'accord avec la politique de Vichy: j'étais opposé à la décision du nouveau régime de supprimer la République, au fait que Pétain accepte de serrer la main de Hitler, à ll'idée de Collaboration avec les Allemands et à l'exclusion de certains catégories. Et puis, le fait que nous faisions quelque chose d'interdit constituait pour moi un attrait supplémentaire, et il y avait au début une dimension presque ludique à notre action.

Comment cette expérience a-t-elle façonné votre vie ?

Stéphane Hessel J'avais 23 ans en 1940, et ces cinq années m'ont évidemment profondément marqué. C'est une guerre dont j'ai connu toutes les phases : la « drôle de guerre » en 1939 et 1940, les quartiers gaullistes à Londres, l'armée de l'air, les services secrets, la résistance en France, l'emprisonnement par la Gestapo et les camps de concentration... Bref, une longue aventure dont il est ressorti une chose claire: l'idée qu'il fallait que ma vie serve à quelque chose, d'où un engagement constant depuis lors pour défendre les valeurs bafouées par les nazis. Tout de suite après la guerre, j'ai donc passé le concours du Quai d'Orsay et ai rejoint le secrétariat des Nations Unies, où j'ai participé à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme.

Raymond Aubrac J'ai aujourd'hui 96 ans et ces cinq années de guerre ne représentent donc tout au plus que 5% de ma vie, et pourtant, cette expérience a évidemment déterminé beaucoup de choix dans ma vie. Par ailleurs, lors de ma condamnation à mort par les Nazis en 1943, j'ai vraiment cru que c'était la fin pour moi, et les 67 années qui se sont écoulées depuis m'apparaissent comme un bonus. D'une certaine façon, cela m'a aidé tout au long de ma vie à mettre en perspective les petits ennuis de la vie quotidienne.

Vous considérez-vous comme un héros?

Stéphane Hessel Absolument pas ! Je me considère en fait comme un veinard, car j'ai le sentiment d'avoir gagné cette guerre, lors de laquelle j'ai été à deux doigts de mourir plusieurs fois : je n'ai pas péri, je m'en suis sorti en relativement bon état, sans avoir rien fait de véritablement héroïque. J'ai agi, mais le mot de héros ne me convient pas : je dirais plutôt que je suis un survivant...

Raymond Aubrac "Héros" est un mot qui ne signifie rien pour moi. En ce qui me concerne, et cela était le cas aussi pour Lucie, on ne décide pas de devenir un héros : on commence par des petits gestes, qui se transforment plus tard en ce que l'on a appelé la résistance. Le regard des gens sur ce que nous faisions a changé aussi à mesure que le combat a évolué : au début, la population considérait nos gestes comme enfantins, mais à partir de 1941, avec l'entrée en guerre des Russes et des Américains, leur regard a changé, et la dimension de la résistance a changé aussi, en prenant plus d'importance.

Quelle impression Charles de Gaulle vous a-t-il faite la première fois que vous l'avez rencontré ?

Stéphane Hessel J'ai eu la chance d'être invité à déjeuner en mai 1941 par le général au Connaught, où il logeait: nous n'étions que quatre, de Gaulle, son épouse, un de mes camarades et moi-même, ce qui constituait à mes yeux un privilège extraordinaire. J'ai été conquis par sa gentillesse et sa courtoisie, et j'ai eu le sentiment très net qu'il était là pour rendre à la France sa République et ses valeurs. C'était un homme extrêmement impressionnant.

Raymond Aubrac Lucie, notre fils et moi-même sommes arrivés à Londres dans la nuit du 8 février 1944, et de Gaulle était déjà parti à Alger. Lucie, qui était enceinte de notre fille, est restée et je suis parti en Algérie pour rejoindre l'armée de la France Libre, où j'ai rencontré de Gaulle, que j'avais le sentiment de déjà le connaître même si je ne l'avais jamais vu. Je ne l'ai pas trouvé très chaleureux, mais vraiment très impressionnant.

Quels sont les souvenirs les plus frappants que vous avez gardés de ces années ?

Stéphane Hessel Je garde des souvenirs très forts de mes neuf mois de formation dans la Royal Air Force puis de mes deux ans à Londres, et de l'accueil formidable que les Anglais nous ont réservé, nous traitant avec une générosité, une gentillesse et une chaleur inoubliables. J'ai été aussi frappé par la volonté de vivre et de survivre qui existait dans cette ville, malgré le fait qu'on pouvait mourir sous une bombe à chaque instant. Je me souviens aussi de mon arrestation par la Gestapo en 1944 à Paris, où j'avais été envoyé en mission secrète, et du mois passé dans leur Q.G. avenue Foch à subir des interrogatoires très durs. Ce sont heureusement des souvenirs qui s'effacent, mais ce qui domine dans ma mémoire, c'est la volonté de ne pas trahir. Ce que je trouve difficile, c'est qu'on ne peut jamais être totalement sûr de ce que l'on a dit sous la torture, même si je pense heureusement m'être débrouillé pour ne pas mettre en danger ses camarades.

Raymond Aubrac Mon arrestation par la Gestapo avec Jean Moulin le 21 juin 1943 à Caluire a été un choc, mais n'était pas inattendue, car en tant que résistant, on s'attendait toujours à ce que cela arrive. Ma semaine d'interrogatoires par la Gestapo a été très dure, et si j'avais disposé d'une pilule de cyanure le soir, en sachant que j'allais être de nouveau interrogé le lendemain, peut-être que je ne serais probablement pas là pour vous en parler. Ceci dit, même après ma notification de condamnation à mort, j'ai gardé espoir, car je savais que Lucie, une vraie chef de bande qui s'était spécialisée dans les coups durs, n'allait pas oublier son bonhomme. Elle aimait la bagarre, réellement, et a organisé mon évasion lors d'un transfert en camion gardé par les SS avec un courage et une imagination incroyables. J'ai pris une balle derrière l'oreille ce jour-là, mais j'étais tellement heureux que je ne l'ai même pas sentie!

Qu'est ce que ces années vous ont appris sur la nature humaine?

Stéphane Hessel Lors de mon passage dans les camps de concentration, à Buchenwald puis à Dora, j'ai été particulièrement marqué par la tentation de la brutalité qui existait chez les détenus chargés d'assister les SS: comment des hommes qui n'étaient pas violents le devenaient et traitaient les autres comme des sous-hommes afin de se conformer à ce que les nazis attendaient d'eux. Mais face à la brutalité de certains, j'ai aussi été marqué par l'immense solidarité des autres, et la volonté de s'entraider pour survivre ensemble, qui existait en parallèle, que ce soit dans la résistance ou de façon extrême dans les camps.

Raymond Aubrac Cette expérience m'a appris que l'homme est bâti de telle façon qu'il peut s'adapter pour survivre dans n'importe quelle situation. On dit qu'on s'habitue en quelques jours à une vie de palace, mais de la même façon, on s'habitue aussi à une vie en prison : une propriété importante pour la survie de l'espèce humaine. J'ai aussi compris à quel point le concept de camaraderie est essentiel, car pour survivre, il fallait être solidaire: j'étais en contact avec d'autres résistants dont je ne connaissais même pas le vrai nom, car nous avions tous des faux papiers, et nous nous disputions sans arrêt, et pourtant, les liens qui nous unissaient étaient aussi forts que des liens fraternels. On s'habitue à vivre en ayant peur en permanence, mais l'on vit et survit aussi grâce à l'espoir, l'histoire de la résistance pouvant ainsi se traduire finalement par un immense condensé d'optimisme...